-> Hinweis: Wir geben uns große Mühe, das Transkript fehlerfrei anzufertigen, möchten aber darauf hinweisen, dass das gesprochene Wort gilt. Darüber hinaus haben wir an einigen Stellen Sätze zur besseren Lesbarkeit etwas vereinfacht.
[Intro]
Ralf: In der heutigen Folge wollen wir wissen: Autonomes Fahren: die Zukunft der Mobilität? Dazu sprechen wir mit Christian Senger. Christian Senger ist Bereichsleiter für autonomes Fahren bei Volkswagen Nutzfahrzeuge.
Vincenzo: Und außerdem ist noch Dr. Anjes Tjarks zu Gast, Hamburgs Senator für Verkehr und Mobilitätswende.
Ralf: Aber nicht nur die beiden. Der dritte Gast ist Robert Henrich, der CEO von MOIA. Und MOIA, die haben ja schon ein Ridepooling-Service in Hamburg und auch in Hannover. Und das Ziel ist, dass da irgendwann die selbstfahrenden Systeme die Menschen am Steuer ablösen. Und dass man dann ohne Fahrer durch Hamburg gebracht wird.
Vincenzo: Ihr habt es gerade gehört. Hier ist eine andere Stimme mit am Start. Die Sommerpause ist vorbei, der Herbst hat begonnen und mit frischem Wind starten wir jetzt in unseren neuen Podcast. Und jetzt sitzt hier mit mir Ralf Blasig, mein lieber Kollege aus der Volkswagen Kommunikation. Ich freue mich so, dass du da bist. Willkommen im Podcast.
Ralf: Hi! Super, dass wir uns mal wieder sehen, Vinz.
Vincenzo: Gleich so, gleich so, freut mich auch sehr. Und Frage: Wir sprechen ja heute hier über autonomes Fahren. Hast du schon mal im selbstfahrenden Auto gesessen?
Ralf: Tatsächlich habe ich schon mal, ist aber schon ein paar Jahre her und das war auf einem Testgelände in der Nähe von Wolfsburg. Und der abgefahrenste Moment war eigentlich, als der Fahrer sozusagen das Steuer abgegeben hat. Das Auto hat die Kontrolle übernommen und dann durch die nächsten Kurven gesteuert. Das war schon ziemlich verrücktes Gefühl.
Vincenzo: Das glaube ich aufs Wort, dass das verrückt ist, wenn sich das Lenkrad so selbst dreht.
Ralf: Wie ist es bei dir?
Vincenzo: Ich hatte auch mal so einen Moment, leider ohne Lenkrad, und auch nicht auf der Straße, sondern es war auf Schienen. In so einem autonom fahrenden Flughafen-Zug. Kennst du die, die dich so vom Terminal von A nach B bringen und so und dann halt auch kein Mensch an Bord. Natürlich waren die Menschen an Bord, halt ich und noch andere Fahrgäste, aber halt keine Zugführerin oder kein Zugführer, die diesen Zug hin und her fahren. Und als dieser dann losfuhr oder dann auch in den Bahnhof einfuhr, das war einfach super crazy, dass dort kein Mensch war, der die Hebel betätigt hat oder die Knöpfe gedrückt hat. Verrückt.
Ralf: Kann ich mir super vorstellen und es hat sich viel getan beim autonomen Fahren. Und jetzt nicht nur auf der Schiene, so wie am Flughafen, sondern auch gerade bei den Autos.
Vincenzo: Ja, voll. Also da hat sich wirklich mega viel getan. Und ich würde auch sagen, spätestens seit der IAA in München oder seit dem ITS Congress in Hamburg ist das Thema ja wirklich in aller Munde. Und Volkswagen Nutzfahrzeuge, die arbeiten ja auch mit Hochdruck daran, das autonome Fahren auf die Straße zu bringen. Also das autonome Fahren ist ja wichtiger Bestandteil der NEW AUTO Strategie des Konzerns und sie arbeiten wie gesagt mit Hochdruck daran und wollen das erste Robo-Shuttle auf die Straße bringen, das dann in großen Städten umherfahren wird.
Ralf: Was ich hier besonders spannend finde: Volkswagen Nutzfahrzeuge, die machen das nicht allein, sondern mit Partnern, zum Beispiel MOIA und Argo AI. Da gibt es ja dieses Projekt, wo es darum geht, einen selbstfahrenden Ride-Pooling-Service in Großstädten aufzubauen. Also man teilt sich die Fahrt mit anderen Menschen, die das gleiche Fahrziel haben. Und das ist ja nicht mehr weit weg, sondern schon 2025 soll es so weit sein in Hamburg.
Vincenzo: In der Tat ist es nicht mehr weit weg, denn ich habe nämlich den Prototypen dafür schon gesehen, jetzt in München, als ich auf der IAA war. Und ich muss sagen, der sah mega spannend aus. Ist ja dieser ID. Buzz1 AD, der voll elektrisch und autonom ist. Und ich muss sagen, der sah so cool aus, dass ich am liebsten mich damit mal chauffieren lassen hätte von der Maschine. Ich bin schon wirklich gespannt, wenn es soweit ist. Aber mehr über das ganze Projekt und selbstfahrende Autos kann uns jetzt unser erster Gast erzählen. Das ist Christian Senger. Er ist Bereichsleiter für autonomes Fahren bei Volkswagen Nutzfahrzeuge.
Interview Christian Senger
Ralf: Hi Christian! Schön, dass du da bist.
Christian: Servus Vince und Ralf.
Vincenzo: Ralf und ich, wir haben schon viel über autonomes Fahren gesprochen, beziehungsweise dieses Wort in den Mund genommen. Jetzt mal die Frage an dich, Christian: Wo fängt eigentlich autonomes Fahren an und wo hört assistiertes Fahren auf? Kannst du uns das mal erklären?
Christian: Assistiertes Fahren, ist ergänzend zu uns als Menschen in der Fahrerrolle. Assistiertes Fahren passt auf uns auf, guckt noch mal mehr als wir selbst, hört noch mehr extra hin, macht uns mehr Komfort. Dagegen autonomes Fahren bringt uns Menschen dann die Position eines Beifahrers. Und das ist der große Unterschied, weil dann die Maschine in die Verantwortung und uns nur dazu ruft, wenn Not am Mann ist.
Vincenzo: Beim autonomen Fahren, da gibt es ja die fünf Level des automatisierten Fahrens. Kannst du uns die mal erklären? Und wo sind wir da heute denn schon?
Christian: Der Level 0 ist ein Fahrzeug völlig ohne Assistenz, 1 ist die erste Notbrems-Assistenz, Park-Piepser, wie wir sie kennen. Der Level 2 ist die Fahrer-Assistenz, die schon mehr bietet, die uns tatsächlich Fußgänger-Schutz gibt, die auf Autobahnen den Abstand hält, die das Fahrzeug in der Spur hält. Aber auch im Level 2 muss der Mensch immer noch die Verantwortung übernehmen, immer aufmerksam sein, immer gucken, ob das Fahrzeug ein Fehler macht. Und erst ab dem Level 3 ist es so, dass das Fahrzeug für viele Minuten die Verantwortung übernimmt und wir auch die Hände vom Lenkrad nehmen können und die Augen von der Straße und nur wieder hingucken müssen, wenn das Fahrzeug uns zurückruft. Beim Level 4 beginnt das vollautonome Fahren, wo das Fahrzeug überhaupt kein Lenkrad und keine Pedale mehr braucht und alle Menschen in dem Fahrzeug dann Passagiere sind oder Güter. Das heißt echte Robo-Autos. Im Level 5 gibt es noch einen Unterschied, weil dann die Fahrzeuge auch unbegrenzt fahren können, auf alle Arten von Straßen. Überall wo ein Mensch auch fahren könnte, wäre dann das Robo-Fahrzeug. Im Level 4 ist es immer noch auf dedizierte Flächen bezogen. Daraus ergibt sich diese Logik Level 1 bis Level 5.
Ralf: Ihr arbeitet ja gerade schon ganz konkret auch mit Partnern, mit Argo AI und mit MOIA in einem ganz spannenden Projekt. Da geht es um‘s Ridepooling. Da bewegen wir uns auf Level 4 oder Level 5?
Christian: Das ist Level 4. Wir haben, ähnlich wie im Stadtbus, eine dedizierte Fahrtroute oder ein ganzes Stadtgebiet, das wir mit Fahrten bedienen können. Und darauf wird der digitale Chauffeur trainiert. Und das hilft uns, die hohe Komplexität der Stadt auch möglichst früh zu beherrschen.
Ralf: Kannst du ein bisschen mehr über das spannende Projekt erzählen? Was genau plant ihr da? Und wie wollt ihr jetzt in den nächsten Jahren dahin kommen?
Christian: Wenn man sich den Service von MOIA heute vorstellt, das nennt sich Ridepooling in Hamburg und in Hannover. Das heißt, du buchst auf deinem Smartphone „ich bin am Standort hier, Punkt A und möchte zum Standort B“ und das Fahrzeug kommt zu dir. Du kannst einsteigen und es fährt dich zu deinem gewünschten Zielpunkt. Du teilst dir diese Route möglicherweise auch mit anderen Passagieren, die ein ähnliches Ziel haben, eine flexible Busroute sozusagen. Und das sind heute eher Kleinbusse, die diese Aufgabe bedienen mit einem menschlichen Fahrer. Und wir haben vor, ab 2025 ohne menschlichen Fahrer den gleichen Service anzubieten. Sprich, du buchst am Smartphone wieder „ich möchte von hier nach dort“, es wird ein Fahrzeug zu dir kommen – das zeigte auch genau, wann es kommt – es fährt dich an deinen Zielpunkt innerhalb dieser definierten Zone einer Stadt und du genießt diesen Service genauso wie mit heutigen menschlichen Fahrer.
Vincenzo: Und diesen Fahrservice, dieses Erlebnis, das soll ja mit den ID. BUZZ AD von euch umgesetzt werden, und da braucht es ja enorme technische Lösungen. Kannst du mal genauer erklären, was in diesem Auto drin steckt und wie das Ganze funktioniert?
Christian: Der ID. BUZZ spielt eine sehr wichtige Rolle. Er ist rein elektrisch. Er ist ein sehr ikonisches Auto. Er wirkt glaube ich, sehr sympathisch, ist gut erkennbar und dieses Fahrzeug wird jetzt hochgerüstet auf vollautonomes Fahren. Das heißt, wir machen das Fahrzeug eigensicher. Das heißt, du hast eine Lenkung, die redundant ist. Das heißt, wenn ein Energiepfad abreißt, ein Kabel abreißt, bleibt die Lenkfunktion weiterhin erhalten. Alle Steuergeräte werden dupliziert, die E-Motoren werden dupliziert. Damit schaffen wir quasi eine absolute Betriebssicherheit. Es wird die Ankopplung gemacht an das digitale Fahrsystem und es wird mit Sensoren und Recheneinheiten ausgestattet, das ist immens: Wir haben über 30 Sensoren, wir haben immense Computerleistung im Fahrzeug, so dass wir die hohe Komplexität der Stadt auch beherrschen.
Ralf: Ich würde gern noch ein bisschen besser verstehen, warum machen Unternehmen das? Du hast gerade schon gesagt, so früh Ridepooling-Angebote, die werden mit autonom fahrenden Autos wahrscheinlich kostengünstiger. Welche Vorteile, welche Zukunftschancen gibt es noch, wenn man autonom fahrende Autos im Einsatz hat?
Christian: Wir sind alle bestrebt, diesen Komfort von flexibler Mobilität für uns alle heute und für die Zukunft zugänglich zu haben. Die Städte sind heute doch ziemlich überlastet, die Verkehrsdichte ist immens. Parken ist ein großes Problem und auch Mobilität in der Stadt ist alles andere als komfortabel und schnell. Die Idee ist deshalb, dass wir die Robo-Fahrzeuge Bestandteil des öffentlichen Verkehrs werden lassen und damit die Schwelle, wo ich gar kein eigenes Fahrzeug mehr brauche, eigentlich deutlich senke, weil es vielleicht möglich ist, innerhalb von fünf Minuten bekomme ich ein Angebot eines öffentlichen Verkehrsmittels. Und dabei spielen diese Robot-Fahrzeuge eine extrem wichtige Rolle. Ich habe Fahrzeuge, die sind vielleicht kleiner als die heutigen Stadtbusse. Damit können mehr eingesetzt werden. Die Routen werden flexibler und durch die zukünftigen Kostenstrukturen wird es gelingen näher an die Kosten des öffentlichen Nahverkehrs heranzukommen und damit auch vermeintlich unter die Kosten des eigenen Fahrzeugs. Und somit wird es attraktiv und somit wird es zum Massenphänomen. Die Städte werden damit besser im Verkehrsfluss. Die Mobilität wird auch sicherer sein als vom Menschen heute und auch ökologischer, weil tatsächlich weniger Emissionen zu erwarten sind."
Vincenzo: Christian, ich bin ein leidenschaftlicher Autofahrer. Ich liebe das, selber zu fahren. Und jetzt die Frage an dich: Wie sieht es aus? Wollen Menschen überhaupt autonom fahren? Ich stelle es mir sehr spannend vor, aber ich glaube, neben mir gibt es vielleicht noch Menschen, die dem Ganzen kritischer gegenüberstehen. Wie begegnet man diesen Kritikern?
Christian: Wir reden nicht davon, dass man das „ich fahre selbst“ substituiert durch „man wird immer vom Robot-Fahrzeug bewegt“. Ganz im Gegenteil. Es ist am Ende immer eine Entscheidung der individuellen Person. Wir schaffen letztlich ein ganz neues Angebot, das es ist in der Form heute nicht gibt und in der Zugänglichkeit gar nicht gibt. Ich selbst genieße das Autofahren in höchsten Maßen. Jeder hat doch vor Augen die Berg Serpentine, die Straße entlang des Meeres bei Sonnenschein etc. pp. Die Realität sieht allerdings ein Stück weit anders aus. Jeden Montagmorgen steht man vor mehreren Ampeln auf mehrspurigen Straßen und kann die Zeit eigentlich gar nicht nutzen, weil ich habe die Aufgabe, mich voll auf den Verkehr zu konzentrieren. Und mit dem Angebot von Mobilitätsdienstleistungen werden wir den Menschen mehr Zeit schenken. Du steigst ein in eine Fahrzeug-Kapsel, die wird von einem sicheren System durch die Straßen gefahren. Ich habe die Haltestelle dort, wo ich sie möchte und es fühlt sich dann am Ende fast an, als hätte ich einen privaten Chauffeur. Und da bin ich schon überzeugt, dass das für viele ein hoch attraktives Angebot ist.
Ralf: Ein wichtiger Punkt ist auch das Thema Sicherheit. Du hast es schon kurz angesprochen: Es gibt einfach Leute, die fühlen sich unwohl bei dem Gedanken, dass sie sich in ein Auto setzen und sich sozusagen dem Können einer Maschine anvertrauen. Was gibt dir ganz persönlich die Sicherheit, dass du dich da reinsetzen und wohlfühlen würdest in einem autonom fahrenden Auto?
Christian: Der Anspruch, für den wir stehen, ist volle autonome Fahrzeuge, die in dem heutigen Verkehrsfluss komplett mitfahren können. Das heißt, wir bewegen uns auf 50 km/h, auf Stadtautobahnen auch mit 100 km/h zukünftig. Wir fahren deshalb wie gewohnt. Damit haben wir aber auch höchste Standards zu erfüllen. Wir setzen fest darauf, dass wir voll redundante Sensorik haben. Das heißt, wir haben Hochleistungs-Kamera-Systeme an Bord. Wir haben sogenannte Lidare, also Laser-Entfernungsmesser-Systeme an Bord. Wir haben Radar-Sensoren an Bord, um alle Umgebungselemente bestmöglich in allen Wetterzuständen Tag und Nacht zu erkennen. Wir arbeiten mit redundanten Computern, sprich, wenn ein System ausfällt, ist noch ein zweites immer vorhanden. Es fast wie heute im Flugzeug. Alle Strecken, die wir fahren, sind vorher hoch genau digitalisiert auf Zentimeter-Ebene. Das heißt, das Fahrzeug kann sich viel besser in einer komplexen Umgebung zurechtfinden als der Mensch, weil das Fahrzeug dann wirklich um die Ecke gucken kann. Und so ein digitaler Chauffeur wird nie müde, er ist immer exakt aufmerksam, er ist voll fokussiert für seine eigentliche Aufgabe. Und was auch ist: Die Fahrzeuge lernen voneinander, sprich mit jedem Kilometer den wir fahren und je mehr Verkehrsgeschehnisse wir meistern, oder Herausforderungen wir erleben, alle diese Szenen werden genutzt, um die Algorithmen zu verbessern, die Technik zu verbessern und zwar kollektiv und jedes Auto bekommt dann die verbesserte Software regelmäßig wieder aufgespielt. Also mit diesen höchsten Standards haben die Systeme eine echte Chance, sicherer zu fahren als der Mensch. Und darum ist es nicht nur eine Perspektive, sondern es ist auch im Eigeninteresse von uns als Automobilherstellern.
Ralf: Okay, vielen Dank Christian. Ich glaube, du hast uns wirklich davon überzeugt, dass die nächsten Jahre spannend werden und spannend bleiben, was das autonome Fahren angeht. Wir bedanken uns ganz herzlich und wünsche noch einen schönen Tag und viel Spaß beim Autofahren – ob autonom oder selbst am Steuer. Wir freuen uns auf jeden Fall auf den Moment, wo wir uns dann abends abholen lassen können von einem autonom fahrenden Shuttle. Finden wir super.
Vincenzo: Das machen, auf jeden Fall. Dann hab noch einen schönen Tag.
Christian: Tschau.
Ralf: Ja, spannend, was Christian über autonomes Fahren sagt, dass das uns mehr Zeit und mehr Sicherheit im Straßenverkehr bringen soll. Und auch über MOIA haben wir schon gesprochen. Seit 2018 bietet die Volkswagentochter ja Ridepooling schon an in Hannover, seit 2019 in Hamburg. Und da ist ja das große Ziel, dass die Shuttles in Zukunft auch ohne menschliche Fahrer unterwegs sein sollen, sondern eben selbst fahrend. Und jemand, der sich damit hervorragend auskennt ist der CEO von MOIA, Robert Henrich und Robert ist jetzt bei uns zu Gast.
Interview Robert Henrich
Ralf: Hallo Robert, schön, dass du bei uns bist.
Robert: Guten Tag! Hallo!
Ralf: Vielleicht fangen wir einfach mal mit der Frage an: Wie sind denn eure zentralen Erfahrungen mit dem Ridepooling, vor allem in Hamburg? Was sind eure zentralen Learnings bisher?
Robert: Hi Vince, hi Ralf, schön, dass ich heute bei euch sein darf.
Ja, Ridepooling in Hamburg, das ist ein spannendes Thema. Wir haben mit MOIA 2017 angefangen zu entwickeln, sind 2019 in den Markt eingetreten, hier in Hamburg. Und obwohl wir natürlich ein bisschen gebeutelt waren, jetzt zwischendurch durch Covid und zwei Lockdowns, die wir hatten, sind die Erfahrungen ausgesprochen positiv. Wir haben mittlerweile über 4 Millionen Fahrgäste befördert. Das Feedback von den Kunden ist wirklich sehr, sehr gut. Also die Hamburgerinnen und Hamburger hier, die lieben den Service und können es eigentlich kaum erwarten, dass er weiter ausgebaut wird"
Vincenzo: Sehr schön. Und wir haben jetzt schon über autonomes Fahren gesprochen, auch, dass MOIA da sehr aktiv ist und daher mal die Frage: Was versprecht ihr euch mit MOIA vom autonomen Fahren im Ridepooling-Konzept und was sind für euch die nächsten Schritte?"
Robert: Ja, autonomes Fahren ist für uns natürlich die absolute Schlüsseltechnologie, wir können es wirklich nicht erwarten, dass das autonome Fahren wirklich einsatzbereit wird, dass es auch skalierbar wird, kommerzialisiert wird. Der Hintergrund ist, bei einem Fahrdienst wie MOIA da hat man eigentlich nie genügend Autos auf der Straße. Und das ist genau, was die Menschen sich wünschen und was auch die Städte sich natürlich wünschen, dass man eine größere Flotte auf die Straße bringt, dadurch sehr kurze Bedienzeiten hat, eine sehr gute Verfügbarkeit, gute Verlässlichkeit, wirklich schnelle Verbindungen. Also, dass die Servicequalität so richtig klappt und gleichzeitig natürlich die Mobilität auch nicht so teuer ist. Und ohne autonomes Fahren, also Stand heute noch mit manuellen Fahrern, ist es schon ganz schön schwer, das hinzubekommen. Und man hat eigentlich immer ein bisschen Mangelverwaltung. Und im Moment wird es eigentlich noch schlimmer, weil der Markt für Fahrerinnen und Fahrer ja total leergefegt ist, sowohl bei Busfahrern als auch bei LKW-Fahrern als auch bei Fahrdiensten, überall dasselbe. Und wir versprechen uns von dem autonomen Fahren, dass wir einfach zukünftig eine größere Flotte auf die Straße bringen können, dass wir dadurch eine tolle Mobilitätsdienstleistung anbieten können, schneller werden, verlässlicher, verfügbarer noch werden und gleichzeitig eben auch günstiger werden. Und das bis in die Randbereiche der Stadt hinein. Und ich glaube, das ist eine sehr, sehr wichtige Perspektive, die wir da haben. Und deswegen können wir es nicht erwarten, dass das Thema wirklich vorankommt.
Ralf: Ich würde gern mal ein bisschen genauer nachfragen, so aus Kundensicht: Was ändert sich da jetzt für die Nutzerinnen und Nutzer, wenn da in Zukunft keine Fahrerin, kein Fahrer am Steuer sitzt. Was heißt das? Was ändert sich am Fahrerlebnis?
Robert: Die Frage, die ist komplizierter zu beantworten, als es vielleicht auf den ersten Blick klingt. Auf der einen Seite eben ganz wenig und auf der einen Seite ganz viel. Einerseits ersetzt natürlich das autonome Fahrsystem erst mal einfach den Fahrer oder die Fahrerin. Und die Erwartung ist, dass dieses Fahrsystem genauso gut fährt wie heute unsere Fahrer, oder sogar noch besser, noch sicherer fährt, und den Kunden oder die Kundin eben ans Ziel bringt. Es ist eben ein autonomer Fahrer, dann in Zukunft. Insofern da ändert sich gar nicht so viel. Auf der anderen Seite darf man nicht unterschätzen, dass die Kundinnen und Kunden, die Fahrgäste, natürlich auch mit dem Fahrer heute interagieren. Dass man zum Beispiel auch ein Gespräch führt, dass man eine Frage stellt. Der Fahrer achtet natürlich auch darauf, dass im Innenraum des Fahrzeuges alle sicher ist, dass alle Fahrgäste sicher sitzen, dass sie angeschnallt sind, dass kein loses Gepäck im Fahrzeug liegt oder verbotene Gegenstände, wie zum Beispiel ein großer Hund, ein Tier sich im Fahrzeug befinden, dass nichts vergessen wird und so. Also der Fahrer macht noch eine ganze Menge nebenbei. Und als Kunde kann man natürlich auch sagen "Hey, halt stopp, ich habe mich anders entschieden, ich möchte jetzt spontan hier aussteigen“ und dann macht der Fahrer das auch. All das muss natürlich zukünftig dann auch automatisch von dem Fahrzeug beherrscht werden. Und da ändert sich dann schon etwas. Da muss richtig viel Software entwickelt werden, Künstliche Intelligenz-Systeme, die die ganze Interaktion mit dem Kunden, der Kundin eben auch übernehmen können, so dass es sich wieder angenehm und natürlich anfühlt. Und auch das wird ein zentrales Feld sein, jetzt für die nächsten Jahre hier in Hamburg, genau diese Entwicklung voranzutreiben und auch zu erproben.
Ralf: Kannst du und ein plastisches Beispiel geben. Also wie kann so eine Interaktion aussehen zwischen den künftigen Kundinnen und Kunden und dem Auto dann, wenn dann keine Fahrerinnen und keine Fahrer mehr sind?
Robert: Ja, das Fahrzeug würde zum Beispiel nicht losfahren, wenn zu Beginn der Fahrt nicht alle Fahrgäste sitzen und sicher angeschnallt sind. Und das ist heute schon so, indem der Fahrer das eben kontrolliert und entsprechend auch Kunden anspricht, falls jemand noch nicht sitzt oder vergessen hat, sich anzuschnallen. Zukünftig wird das über Kameras im Fahrzeug automatisch ausgewertet und das Fahrzeug würde dann auch mit dem Kunden oder Kundin interagieren und würde die neue technische Fähigkeit haben, die ja heutige Fahrzeuge so noch nicht haben, dass es eben tatsächlich auch erkennt, ob alles im Innenraum sicher ist und nicht losfährt, bevor dieser sichere Innenraumzustand hergestellt ist. Das ist so ein Beispiel. Das klingt vielleicht ganz einfach, aber ist technisch schon anspruchsvoll umzusetzen und natürlich auch vor allen Dingen sicherheitsrelevant und deswegen sehen wir das sehr, sehr ernst.
Vincenzo: Ich würde noch mal eine Nachfrage an dem Punkt stellen: Jetzt haben wir gesagt, das Auto steht, das Auto fährt nicht los. Was ist, wenn das Auto fährt und es eine Gefahrensituation im Auto gibt während der Fahrt? Wie würde das System damit umgehen?
Robert: Auch das würde dann erkannt werden und das System wird dann bewerten, wie gravierend diese Situation ist. Und gegebenenfalls würde es natürlich auch dann eine Video-Verbindung herstellen zu einem Kundendienst, einem Remote-Assistance-Center, sodass auch ein Mensch sich dann tatsächlich ein Bild machen kann, was dann dort die konkrete Situation ist und wie man damit umgeht.
Vincenzo: Super spannende Einblicke, Robert, danke dafür!
Robert: Gerne, danke euch!
Ralf: Und das nächste Mal, wenn wir in Hamburg sind fahren wir gern mit euch.
Vincenzo: Auf jeden Fall.
Robert: Alles klar.
Vincenzo: Mach's gut, schönen Tag!
Also in der Vorbereitung auf diese Folge, da habe ich ja schon mitbekommen, dass autonomes Fahren wirklich ein Game Changer sein wird und wirklich wichtig wird. Aber ich fand es schön, dass Robert das noch mal bestätigt hat, dass auch für MOIA das so wichtig ist und wirklich der Schlüssel für die Zukunft von MOIA sein wird, also das autonome Fahren. Aber wenn ich jetzt weiter denke, dann frage ich mich noch: Was erwarten Städte denn von dieser neuen Technologie? Und was bedeutet autonomes Fahren konkret für Verkehr und Infrastruktur?
Ralf: Ja, das finde ich auch, das ist eine ganz wichtige Frage und es ist super, dass wir darüber gleich mit Anjes Tjarks von Bündnis 90 Die Grünen sprechen können. Der ist Senator für Verkehr und Mobilitätswende in Hamburg und muss sich natürlich fragen: Wie wird der Verkehr einerseits klimaneutral, umweltfreundlich und wie kann andererseits es so sein, dass die Leute möglichst gut von A nach B kommen? Er kennt sich aus mit neuen Entwicklungen in der Mobilität, mit MOIA, Ridepooling und überall das wollen wir jetzt mit ihm sprechen.
Interview Anjes Tjarks
Ralf: Hallo Anjes, schön, dass du da bist.
Anjes: Moin!
Ralf: Anjes, wie würdest du die aktuelle Verkehrssituation in Hamburg beschreiben?
Anjes: Die aktuelle Verkehrssituation in Hamburg stellt sich eigentlich so dar wie in jeder deutschen, europäischen Großstadt. Es gibt genügend Stau, dass sich die Leute darüber aufregen und durchaus auch ab und zu zu Recht, weil niemand steht gern im Stau. Aber der Grund ist natürlich auch: Wir haben sehr, sehr viele Autos und wir haben eng gebaute Straßen und irgendwann passt das dann nicht mehr so ganz zusammen. Und gleichzeitig haben wir einen vernünftigen ÖPNV einer, der aber auch im Vergleich zu Berlin und München – wir hatten jetzt keine Olympischen Spiele – noch größer werden muss und auch soll. Daran arbeiten wir intensiv und wir haben ein Rad-Verkehrsnetz, wo Jan Böhmermann so schön letzte Woche oder vorletzte Woche gesungen hat "Warum hört der Radweg eigentlich immer auf?“ Und auch das ist ja etwas, was leider hier zwar bekämpft wird in dem Sinne, aber natürlich in vielen Stellen der Stadt auch zu finden ist, und von Fußgängern, die ja wichtig sind, weil wir alle zu Fuß gehen, aber dennoch meistens in der Verkehrspolitik am wenigsten Beachtung finden, ganz zu schweigen.
Vincenzo: Verkehrsstruktur ist ja nicht immer einfach. Was sind denn dort in diesem Bereich die Hauptprobleme? Und wie versucht ihr das Ganze, also die Mobilität effizienter, stressfreier und vor allem nachhaltiger zu machen?
Anjes: Ja, wir haben letztlich zwei grundsätzliche Strategien. Die eine ist natürlich, wir müssen die Klimaziele im Verkehr einhalten. Erstes Thema ist dabei das Thema Elektromobilität. Das ist völlig klar. Zulassungszahlen sind stark gestiegen in dem Bereich. Wir brauchen dort mehr Tempo beim Ausbau der Ladeinfrastruktur. Gleichzeitig sagen wir aber auch, wir wollen weniger Autos, auch das Auto aus dem Stadtzentrum mehr zurückdrängen, insbesondere das persönlich, privat besessene Auto. Und dort haben wir natürlich eine Situation, dass wir dafür auch Alternativen schaffen müssen. Und die Alternativen lauten ganz klar: Öffentlicher Nahverkehr. Das beruht auf drei Säulen. Erste Säule ist zu sagen Ausbau des schienengebundenen Nahverkehrs, U-Bahn, S-Bahn. Wir wollen 36 neue Bahnhöfe in Hamburg in den nächsten 20 Jahren bauen, das ist wirklich eine große Herausforderung. Zweite Aussage: Wir brauchen einfach viel mehr Busse, E-Busse natürlich, um die Leute abzutransportieren. Und das dritte ist: Wir haben den Bürgerinnen und Bürger ein Versprechen gegeben. Und das lautet: Wir wollen bis zum Jahr 2030, dass jeder Mensch in Hamburg zu jeder Zeit ein Nahverkehrs-Angebot und zwar von früh morgens bis spät abends innerhalb von fünf Minuten Fußweg alle fünf Minuten bekommt. Und das bedeutet: Wir müssen den Nahverkehr ganz anders in die Fläche bringen als bisher. Und da sind natürlich die Themen Ridepooling, Autonomes Ridepooling, eine der zentralen Fragen; Radverkehr spielt eine große Rolle, Verbesserung der Aufenthaltsqualität. Und dann geht das zusammen, das Thema Mobilitätswende und das Thema Klimaschutz, weil auch um das Thema Stau ein bisschen in den Griff zu bekommen. Wir haben eine ganz klar stark steigende Verkehrsleistungen in Hamburgs Verkehrsträgern. Das liegt daran, dass wir einfach viel mehr Menschen sind, als vor zehn Jahren oder in zehn Jahren weiter noch mehr Menschen sind. Und die produzieren dadurch mehr Verkehr. Und wenn wir das wollen oder das so ist, dann müssen wir gucken, dass in einer fertig gebauten Stadt der Einzelne weniger Platz wegnimmt und auf einem Verkehrsweg. Und deswegen ist die Mobilitätswende auch so ein bisschen die Voraussetzung dafür, mobil zu bleiben.
Ralf: Seit 2019 fahren ja die MOIAs durch Hamburg. Wie hat sich der Verkehr dadurch verändert?
Anjes: Es ist relativ klar, die MOIAs sind ja auffällig, sie sind Gold, goldig, sind groß und sie haben, glaube ich, mittlerweile über 4 Millionen Fahrten absolviert. Und das zeigt natürlich schon, dass das ein System ist, was von den Hamburgerinnen und Hamburgern gut angenommen wird. Und die eigentlich eher die Frage immer von den Menschen in der Stadt, die sagen „Warum fährt MOIA denn bei mir noch nicht?“ Weil MOIA natürlich jetzt nicht auf das ganze Gebiet der Stadt Hamburg ausgeweitet ist, sondern in seinem Geschäftsgebiet. Und die Antwort ist natürlich ist: Es ist ein privatwirtschaftliches Angebot zum jetzigen Zeitpunkt und vor dem Hintergrund muss man aber erst mal sagen, die hatten glaube ich einen guten Start und sind in der Stadt auch gut angenommen.
Vincenzo: Was bringt Ridepooling für eine Stadt wie Hamburg eigentlich? Und was muss sich da noch ändern?
Anjes: Ich glaube, da muss man fairerweise sagen, wir haben große Hoffnungen in Ridepooling, MOIA ja auch, sonst würden sie das nicht machen. Und wir glauben auch, dass diese Art von Mobilitätsdiensten, es ist ja im Prinzip, ich meine, letztlich ist ein öffentlicher Busverkehr auch ein Ridepooling System. Ich sage immer, der HVV ist der älteste Verkehrsverbund der Welt. Das ist das älteste Ridepooling-System der Welt. Und MOIA ist so ein bisschen so was Ähnliches, aber eine Nummer kleiner und eine Nummer anders. Natürlich durch agilere Routen, auch Routen, die man selbst wählen kann, dadurch aber auch nicht so viel Pooling. Und wir sind dabei zu sehen, dass so was funktionieren kann. Dass das aber natürlich auch noch ein Weg zurückzulegen ist.
Ralf: Eine ganz wichtige Entwicklung in den nächsten Jahren ist ja das autonome Fahren bei MOIA und anderswo. Wie wird das die Verkehrsplanung der Stadt Hamburg verändern?
Anjes: Ich bin erst mal total begeistert, dass das hier in Hamburg in einem Ridepooling-System ausgerollt werden wird. Und in dem Moment, in dem wir wirklich unser 5-Minuten-Versprechen in Hamburg einhalten wollen, wird es nur über ein Ridepooling-System in einem autonomen Fahrsystem funktionieren. Und das gibt es aber momentan auf der Welt noch nicht. Das heißt, das muss entwickelt werden. Und das ist, das ist die spannende Herausforderung. Und es ist sehr spannend zu gucken, dass das eben auch in unserer Stadt passiert. Hier wollen wir gerne als Stadt Innovationstreiber sein und hier ist es toll, dass das eben mit Volkswagen und auch mit MOIA an dieser Stelle geht, zu sagen: Wie kommen wir hier eigentlich gemeinsam weiter? Und vielleicht auch eine Blaupause zu finden, weil am Ende des Tages ist es ja so: Der öffentliche Nahverkehr ist in den großen Städten Deutschlands und Europas stark vertreten. Aber sobald man, sage ich mal, außerhalb dieser Städte kommt, in den ländlichen Raum und vielleicht auch schon die äußere Stadt oder die Metropolregion, ist es natürlich so, dass es immer schwieriger ist, ein vernünftiges Bediengebiet zu schreiben, weil die Bevölkerungsdichte ist einfach viel geringer und da können autonome Systeme schon ein echter Game Changer sein. Und das erhoffe ich mir eigentlich. Und das ist das was, was für uns das System so spannend macht. Abgesehen davon, dass es eigentlich auch die Leute sich darin wohlfühlen, dass es auch mal eine gute Voraussetzung und ich glaube Convenience im Verkehr ist ein sehr unterschätztes Thema, insbesondere der Mobilitätswende-Bewegung ist.
Ralf: Ja, spannend zu hören, wie auch eine Stadt wie Hamburg zum autonomen Fahren profitieren kann. Vielen Dank, dass du da warst und schönen Nachmittag dir noch.
Anjes: Ich danke euch auch Ralf und Vinz, war ein gutes Gespräch.
Outro
Vincenzo: Autonomes Fahren, künstliche Intelligenz und Robo-Shuttles. Ralf, das klingt alles absolut nach Zukunftsmusik, Science Fiction und was weiß ich noch. Aber das ist ja eigentlich gar nicht, denn wir haben ja erfahren und auch darüber gesprochen, dass es 2025, also in vier Jahren, schon so weit sein wird, dass wir mit MOIA in Hamburg autonom, also in autonomen Robo-Shuttle fahren können. Wie spannend ist das bitte?
Ralf: Ja, absolut richtig spannend. Hat mir auch super viel Spaß gemacht, die erste Folge. Vielen Dank nochmal für die Einladung. Was ich besonders interessant fand – und unsere Interviewpartner waren sich einig – dass autonomes Fahren die Mobilität ja nicht nur komfortabler macht, sondern auch sicherer und umweltfreundlicher. Und das sind doch schon mal grundsätzlich ganz schöne Aussichten."
Vincenzo: Das sind wirklich sehr, sehr gute Aussichten und ich freue mich da wirklich drauf, muss ich sagen, auch wenn ich immer noch ein kleiner Patriot bin, aber trotzdem dieser Gedanke, dass ich mich mit einem Robo-Shuttle nach Hause fahren kann, das ist irgendwie cool. Und stell dir jetzt mal vor, wir würden jetzt hier nach der Podcast Aufnahme, du hast wahrscheinlich auch so Lust wie ich jetzt auf ein Fläschchen kühles Kaltgetränk erstmal um die Ecke, können wir uns danach beide in den Robo-Shuttle schwingen und uns beide teilen und dann nach Hause fahren. Das wäre doch fantastisch, oder?
Ralf: Ja, das, das wäre echt schon fantastisch. Gut, ich glaub heute müssen wir noch mal zu Fuß gehen oder irgendwie anders nach Hause kommen. Aber wir haben ja zumindest gelernt, in paar Jahren zumindest ist es in den ersten Städten so weit, und dann sollten wir es auf jeden Fall nachholen.
Vincenzo: An euch da draußen, an dich hier bei mir Ralf, danke fürs Zuhören, danke fürs Mitmachen. Es hat mir unendlich viel Spaß gemacht und ich freue mich schon auf die nächste Folge. Bis dahin macht´s gut.
1 ID. Buzz Pro: Stromverbrauch in kWh/100 km: kombiniert 18,9; CO₂-Emission in g/km: kombiniert 0; Effizienzklasse: A+
